Współny wyłącznik dla kilku uzwojeń transformatorów

Jestem na świeżo po zderzeniu "wydaje mi się" i "symulacji" z "praktyką". Podłączyłem przekaźnik do rozłączania dwóch obciążeń z dwóch połączonych ze sobą uzwojeń transformatora

grg12 pisze:przełącznik umieszczony jak na schemacie drugim nie będzie działać nawet bez podłączania trzeciego uzwojenia

No i rzeczywiście nie działa. Dalej idzie zasilanie, a oba obciążenia oszalały i wpływają na siebie wzajemnie. Nawet nie jest tak jak spróbowałem symulacji na symulatorze online. Narysowałem w nim schemat, podłączyłem identyczne żarówki, założyłem, że uzwojenia różnią się o parę procent, i wyszły jakieś drobne uA. Nie podłączam jednak żarówek ani grzałek. Trudno.

Pozostaje zatem sterować każdym odbiornikiem oddzielnie.

grg12 pisze:Dlaczego koniecznie musi być przekaźnik po stronie wtórnej?

Odbiorniki potrzebują prądu tętniącego. Na taki są zaprojektowane i nie mogę w nie ingerować. Stąd zasilanie z transformatorów przez mostki. Z tych samych transformatorów mam zasilanie na osprzęt, więc mi się ilość elementów składowych urządzenia upraszcza. Nie mam potrzeby włączania każdego odbiornika oddzielnie i tu też mógłbym dać uproszczenie, wyłączając całą grupę jednym przekaźnikiem. Jak się nie da to trzeba przyjąć to za zaletę urządzenia. Dodatkową funkcję.

Tu nie ma co symulować. Trzeba narysować to czytelnie z zaznaczeniem kierunku diod w mostkach i sprawdzic przepływ prądu w obydwu kierunkach, kiedy styki są rozwarte. Pamiętając o konkretnych włąściwościach odbiorników. I wtedy od razu się okaże, dlaczego po stronie wtórnej się nie da albo raczej jakie szczególne warunki muszą być spełnione, żeby się dało.
Generalnie pomysł jest zły w samej koncepcji, należy to robić po stronie pierwotnej.

emsc pisze: ↑

15 lut 2022, 22:16

Generalnie pomysł jest zły w samej koncepcji, należy to robić po stronie pierwotnej.

Ja zrozumiałem, że z tego samego transformatora zasilane jest jeszcze coś innego (elektronika sterująca?) i nie można odciąć całości.
Pozostaje użyć kilku przekaźników (warto pomyśleć o SSR) lub przekaźnika o kilku obwodach.

Mechanicy i automatycy mają skłonność do używania wszędzie przekaźników, SSR, transoptorów i 555
Trzeba pamiętać że:
1. SSR mają istotny spadek napięcia a więc się GRZEJĄ; spadek napięcia powoduje, że do wielu zastosowań się w ogóle nie nadają. Ponadto półprzewodniki są bardzo wrażliwe na prądowe obciążenia impulsowe oraz na przepięcia. Wymagane być mogą kosztowne układy zabepieczające
2. przekaźniki elektromagnetyczne mają wypalające się styki, sklejające się styki, styki o zmiennym oporze włączenia a nawet minimalne wartości napięć i prądów jakie moga przewodzić. Dobranie wąłściwego przekaźnika z konkretnym materiałem styków wcale nie jest proste i niejedno urządzenie pada z tego powodu przed terminem albo zachowuje się w sposób nieprzewidziany.

Trzeba bardzo dokładnie wiedzieć co chce się zrobić, po co i rozumieć co z tego wyniknie. Warto też stosować w miarę możliwości najprostsze rozwiązanie, czyli klucze tranzystorowe. Ale one tak samo wymagają analizy.

emsc pisze:Trzeba narysować to czytelnie z zaznaczeniem kierunku diod w mostkach

No i to był mój błąd.

emsc pisze:należy to robić po stronie pierwotnej.

Coś mi się wydaje, że przy pewnych mocach transformatorów toroidalnych wymagane są soft starty, ze względu na prądu udaru. Co jakiś czas mam taki efekt na innym urządzeniu. Włączam, wywala bezpiecznik, włączam bezpiecznik i znów włączam urządzenie i jest OK. Albo wyłączam na chwilę aby coś przestawić i zaraz włączam i znów pyk bezpiecznik.

emsc pisze: ↑

15 lut 2022, 22:16

Tu nie ma co symulować. Trzeba narysować to czytelnie z zaznaczeniem kierunku diod w mostkach i sprawdzic przepływ prądu w obydwu kierunkach, kiedy styki są rozwarte.

To po pierwsze - po drugie, poprawnie zaznaczyć początki uzwojeń żeby napięcia dodawały się tam gdzie się dodają i odejmowały tam gdzie odejmują

Teraz widać jeszcze lepiej, że pomysł był nieprzemyślany:

emsc pisze:1. SSR mają istotny spadek napięcia a więc się GRZEJĄ; spadek napięcia powoduje, że do wielu zastosowań się w ogóle nie nadają. Ponadto półprzewodniki są bardzo wrażliwe na prądowe obciążenia impulsowe oraz na przepięcia. Wymagane być mogą kosztowne układy zabepieczające

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3641807.html
https://ep.com.pl/rynek/wybor-konstrukt ... nikowe-ssr

Dziękuję, kolegom za cenną lekcję.
Człowiek się czegoś tam kiedyś uczył, a potem i tak zapomina.

Użytkuję system włączania odbiorników sieciowych przekaźnikami. Przekaźników jest prawie 50, okablowanie ma łącznie kilkaset metrów i wszystko to działa nieprzerwanie od 20 lat. Przez ten cały czas ani jeden przekaźnik jeszcze nie był wymieniany, czyli styki się nie upaliły. A włączane tym jest wszystko, i 200W toroidy i żarówki i świetlówki i nowoczesne źródła LED. Działa dlatego, że zostało dobrze zaprojektowane. Przekaźniki włączane i wyłączane są ZAWSZE w zerze sieci. Czas włączenia/wyłączenia uzwojenia uwzględnia czasy przyciągnięcia i puszczenia (są różne!) kotwicy konkretnego modelu przekaźnika przy konkretnym napięciu zasilającym uzwojenie.
Oczywiście system nie uwzględnia obciążeń reaktancyjnych, które powodują przesunięcie prądowe. Dlatego obciążenia indukcyjne mają indywidualne układy gaszące ew. przepięcia.

Do niedużych i przewidywalnych mocy najprościej jest użyć SSR włączany w zerze po stronie sieci. Mam starą stację lutowniczą własnej konstrukcji. Ma chyba ze 30 lat i działa bezawaryjnie. Grzałkę zasila toroid 60W który jest kluczowany po stronie pierwotnej optotriakiem Sanyo i chyba jest tam tylko warystor tłumiący przepięcia. Grzałka jest stabilizowana regulatorem, który ma okres kluczowania około 2Hz. Jak widać, rozwiązanie jest trwałe. Są z tego lekkie zakłócenia elektromagnetyczne, owszem. Ale nieporównanie mniejsze niż z kupnego zasilacza 12V do LED, z oznaczeniem CE, który muszę zupełnie wyłączać podczas robienia dokładnych pomiarów albo oglądania czegoś na oscyloskopie, bo sieje na kilkuset megahercach.

Odkłócanie kluczy SSR oraz przekaźników jest niezbędne. Bez tego szyjemy sobie kłopoty na przyszłość. Np połączenie zestawiane przez USB potrafią się skuteczne zawieszać od impulsowych zakłóceń biegających po sieci i od impulsowych zakłóceń elektromagnetycznych. Dobrze wykonany układ komutacji NIE MA PRAWA wygenerować niezbepiecznych dla innego sprzętu zakłóceń. A zostawienie tego problemu naturze bardzo często, jeśli nie zazwyczaj, do kłopotów prowadzi.

emsc pisze:toroidy i żarówki i świetlówki i nowoczesne źródła LED. Działa dlatego, że zostało dobrze zaprojektowane. Przekaźniki włączane i wyłączane są ZAWSZE w zerze sieci.

Nie zawsze.
Transformatory dobrze jest załączać w szczycie.
Przy załączaniu w szczycie przebieg strumienia magnetycznego i prądu w transformatorze jest wtedy taki sam, jak podczas normalnej pracy transformatora. W przypadku załączania transformatora w zerze sieci, przy braku strumienia magnetycznego, występuje szybkie nasycenie rdzenia i z chwilowego braku pełnej indukcyjności transformatora dużo większy przepływ prądu niż przy normalnej pracy. Informacja zaczerpnięta z tej strony:

https://elportal.pl/czytelnia/podstawy- ... zwiazaniem

w normalnych warunkach prąd pierwotny jest ograniczany przez kompensujące napięcie samoindukcji, wytwarzane wskutek zmian strumienia. Gdy rdzeń wejdzie w nasycenie, uzwojenie traci indukcyjność (staje się cewką powietrzną o znikomej indukcyjności), więc nawet duże zmiany prądu nie są w stanie wytworzyć potrzebnego strumienia. Wytwarzane kompensujące napięcie samoindukcji jest za małe, a wtedy ogranicznikiem dla prądu w takiej cewce powietrznej staje się tylko rezystancja drutu uzwojenia pierwotnego.

W szczytach sinusoid prąd rośnie do ogromnych wartości. Wprawdzie kolejne impulsy prądu są coraz mniejsze z uwagi na przesuwanie się punktu pracy rdzenia „w dobrym kierunku”, jednak w większych transformatorach pierwsze impulsy mogą być tak duże, że spowodują „wybicie” bezpieczników.


Na przykład zmierzona omomierzem rezystancja uzwojenia sieciowego 300-watowego transformatora wynosi 3,6 oma. 300-watowy transformator przy pełnym obciążeniu będzie pobierał z sieci prąd około 1,3 ampera (1,3A * 230V = 300W). A prąd 1,3 ampera popłynie przez rezystancję 3,6 oma już przy napięciu 4,7 wolta. Natomiast przy napięciu 230V przez rezystancję 3,6 oma popłynąłby prąd o wartości 64 amperów!


Bezpieczniej zatem jest załączać duży transformator jak się trafi, bo trudno trafić w zero i tylko co jakiś czas zająć się trzeba włączeniem bezpiecznika, niż załączać go w zerze i tylko w sieci z odpowiednio dużym bezpiecznikiem.

Było o tym na forum, ale warto przypomnieć:
prad-staly-a-bezpieczenstwo-t65472-10.html#p477795
prad-staly-a-bezpieczenstwo-t65472-20.html#p483803

Gdzieś dzwonią, ale do końca nie wiadomo gdzie
Jest tu kilka kwestii, które pomieszane i poplątane ze sobą mogą dawać takie właśnie wnioski jak te powyżej.
Nie wchodząc w temat podmagnesowania rdzenia, które jest praktycznie NIEUNIKNIONE przy włączaniu transformatora do sieci, rzeba pamiętać, że pierwotne uzwojenie transformatora to nie zwykła cewka a nawet nie zwykła cewka nawinięta na rdzeniu nieliniowym, który ma skończoną wartośc trumienia, tylko cewka TRANSFORMATORA. A to oznacza, że mamy do czynienia ze sprzężonymi indukcyjnościami które mają wspólny strumień magnetyczny (w przybliżeniu 100% wspólny). I w żaden sposób nie można analizować uzwojenia pierwotnego (ani wtórnego) bez wiedzy co się dzieje z tym drugim i w jakim układzie jest ono podłączone.
Transformator nie jest dla samego siebie i nie działa na prądzie jałowym, ale jest częścia układu. Uzwojenie wtórne coś zasila. To cos ma jakis charakter. Bardzo często jest to mostek a za nim kondensatory. Czasami nawet bardzo duże. W takim przypadku załączanie transformatora w szczycie sieci, to jest dopiero pomysł na miarę Nobla. Tego drugiego

Kluczowanie indukcyjności i innych elementów reaktancyjnych jest w ogóle dość trudne i powoduje problemy w układach, jest jednym z głównych źródeł zakłóceń. Nawet proste włązcanie do sieci energrtycznej. O ile nie wiemy dokładnie co włączamy, NIE MA ZŁOTEGO ŚRODKA. Uniwersalna metoda włączania w zerze sieci jest najbezpieczniejsza dla WSZYSTKICH rodzajów odbiorników.
Wyłączanie powoduje jeszcze większe problemy. Ale także najbezpieczniej jest wyłączać w zerze, jesli nie wiemy co wyłączamy.