różnice w składzie chemicznym na ateście i w rzeczywistości

ktoś się mnie o coś pytał.
Nie wiedziałem gdzie to wrzucić, w sumie nie jest to jakiś offtop.

Opis dotyczy powodów rozbieżności na jakie się czasem napotyka podczas reklamacji:
- skład chemiczny podany w ateście 3.1
- skład chemiczny rzeczywisty, z blachy, rury
SĄ RÓŻNE! WYNIKI PO BADANIACH TEŻ SĄ RÓŻNE
Obecnie większość stali konstrukcyjnych odlewa się z pomocą urządzenia zwanego COS (Ciągłe Odlewanie Stali).
Obróbkę pozapiecową pomijamy (piecokadź, VOD, inne pierdoły).
http://dc151.4shared.com/doc/pYkTLE2J/preview.html
Interesuje nas rysunek 8.
COS stosuje się min. by była lepsza jakość stali, większe uzyski, itp. By było jeszcze taniej na COS leje się tzw. sekwencje, czyli po kolei odlewa się 2-10 kadzi, bez przerywania pasma. Zysk bez wątpienia, cały czas odbieramy pocięte wlewki (slaby=płaskie, kwadraty, okrągłe itd), tylko początek i koniec do ponownego przerobu.
Pomijając budowę kadzi pośredniej, jej rolę w asymilacji wtrąceń, zmniejszenie ciśnienia cieczy, rozdzielania cieczy na żyły, ma dla nas ona dość istotną cechę - objętość liczoną w tonach.
Jest to dość istotne, bo pozwala na wymianę pustej kadzi głównej na pełną, bez przerywania ciągłości slaba.
ALE
Co się z tym wiąże:
Nie da się na stalowni odlać za każdym razem takiego samego składu chemicznego stali (stąd widełki w normach), czyli praktycznie co wytop z pieca stalowniczego (konwerter, elektryk, konel) to zupa ma inny smak (pomimo doprawiania na piecokadzi). Dla nas oznacza to, że praktycznie każda biorąca udział w sekwencji ciekła stal w kadzi ma inny skład chemiczny.
Teraz zaczynamy odlewanie:
- lejemy z pierwszej kadzi, mamy pełną kadź pośrednią, drąg startowy się wysuwa (Stalownia Huta Częstochowa, slab)
- stal płynie, slab "leci" po rolkach,
- w tym czasie do okulara wieży cos wkładamy drugą kadź pełną,
- obracamy okular na wieży, pusta kadź nad kadzią pośrednią jest zastępowana pełną (100Mg ciekłej stali w Huta Częstochowa)
- w tym czasie stal dalej się leje do krystalizatora z kadzi pośredniej,
- wyciągamy pustą kadź, wkładamy pełną, obracamy wiezą i okularem na niej, itd., np. do 10 kadzi.
Teraz kto mi pokaże mądrego, gdzie w slabie "kończy się" stal z pierwszej kadzi, zaczyna z drugiej kadzi (przyjmując przepływ metalu w kadzi pośredniej jako tłokowy).
Mało tego, jeśli jest sekwencja np. 8 kadziowa, z której kadzi sobie Panowie winszują skład chemiczny?

Kto załapie z której kadzi jest dany meter prynta?
Wiem, to przykład dla prętów ze stali zbrojeniowej, ale np. Huta Zawiercie też ma COS,

Tak wiec Panowie nie zdziwcie się, jak będzie jakaś reklamacja (nieważne po której jesteście stronie), macie w ręku atest 3.1, w drugiej protokół badania składa chemicznego, badania mechaniczne itd
I WSZYSTKO RÓŻNE!
ALE
Jeśli oba wyniki mieszczą się w widełkach przewidzianych w normie, reklamację uznajemy za odrzuconą .

pozdro

Tak opisaną zabawą(jw) w metalurga i wypisane pseudo-logiczne "argumenty", zabawiają się wycieczki humanistów, filozofów ze świetych miast, w ramach dni otwartych w hutach.

Atest- (świadectwo odbioru technicznego wyrobu) wystawiany jest na partie już gotowego wyrobu opuszczające hutę (do klienta) a nie na poszczególne fazy produkcji!

Nie jest istotną "kuchnia metalurgiczna", ale wyniki badań wyrobu opuszczającego fabrykę - bo z tych gotowych materiałów pobiera się próbki do badań i atestu!.
Fantazje oparte na procesach podanych tutaj:
http://dc151.4shared.com/doc/pYkTLE2J/preview.html , są tylko uproszczonym schematem ideowym produkcji, a nie szczegółowym procesem techniczno-technologicznym produkcji stali i nie mają nic wspólnego z wystawianiem ATESTU-świadectwa odbioru technicznego wyrobu.

Nie sposób wymienić tutaj wszystkich technik, procedur i przepisów które to regulują, ale nie wolno przyjmować bujno-pokrętnej fantazji piszącego jako faktów technicznych!
Pozdrawiam!

melonmelon pisze: Jeśli oba wyniki mieszczą się w widełkach przewidzianych w normie, reklamację uznajemy za odrzuconą .

pozdro

Ja też się dziwie. Czyli że nie można reklamować wyrobu który jest zgodny z normami ?
Toż to skandal.

Atest to taki dokument który wystawia się na podstawie:
- składu chemicznego uzyskanego na piecokadzi (kwantometry sa tylko na stalowni, na walcowni jest tylko przenośny po potwierdzania składu chemicznego, jak się zapodzieje gdzieś nr wytopu),
- badań wytrzymałościowych dla danego pasma.
A jak to powinno wyglądać to można pisać elaboraty .
Jeszcze raz:
- nie pobiera się próbki do składu chemicznego z gotowej blachy (ciekawe czy się odwęgla na powierzchni? można na to nawet najść normę odpowiednią:) do ilu się może odwęglić powierzchnia),
- nie pobiera się próbek do badań mechanicznych i udarnościowych z każdego kęsa (odciętego kawałka slaba), tylko w przybliżeniu dla danego wytopu.
Fantazje zostały wykorzystane tylko by pokazać rysunek 8, co pozwoliłem sobie napisać w tekście .
Co do bujno-pokrętnej fantazji piszącego to pracował on ponad 20 lat na hucie produkującej stal konstrukcyjną.
Zależy co się chce reklamować, bez problemu da się udowodnić, że skład chemiczny w wyrobie jest inny niż na ateście. A jeśli firma ma jakieś iso 900x to często są ugotowani.

pozdro

melonmelon pisze:
A jeśli firma ma jakieś iso 900x to często są ugotowani.

pozdro

firma huta czy firma odbiorca ?

Jeśli odbiorca to czemu oni maja odpowiadać za nierzetelność atestów wydawanych przez hutę ?

Czyli tak naprawdę to ten ostateczny odbiorca winien robić świadectwo odbioru, czyli zlecać badanie zakupionego materiału do jednostki i wypisywać odpowiedni atest.

Do atestów wydawane są również deklaracje zgodności (znacek CE), i tutaj już huta może mieć problem.

Powtórzę cytat , bo widze tu przejawy totalnego bicia piany

melonmelon pisze: Jeśli oba wyniki mieszczą się w widełkach przewidzianych w normie, reklamację uznajemy za odrzuconą .

pozdro

Atest można o kant d... potłuc bo tak się ma do POLSKIEJ NORMY jak regulamin forum do KONSTYTUCJI .

JEST nadrzędna , tak jak normy nad atestami.
I żaden akt niższego rzędu nie może negować tego co jest w akcie wyższego rzędu.

Skoro wyrób spełnia POLSKĄ NORMĘ , TO JAKIE PROBLEMY MOŻE MIEĆ KTOKOLWIEK Z TEGO TYTUŁU ?

Skoro to co zawiera atest MIEŚCI SIĘ W GRANICACH NORMY ( polskiej ) TO MIMO ZE Z KAŻDEJ PARTII BĘDZIE INNY SKŁAD, TO NADAL SPEŁNIA TO NORMĘ.

Tak jak wałki fi 10 o tolerancji +,-1 : i ten co ma 9 mm i ten co ma 11 mm będzie spełniał warunki tolerancji.

PN to już nie akty (a szkoda, był równie mocne jak BN), nawet nadrzędne, od kilku lat są to dokumenty do których MOŻNA SIĘ STOSOWAĆ.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Norma
Atest też jest wystawiany na podstawie normy, tak jak w końcu jest? Wg normy 10204
Może powinien oddawać rzeczywistość?
Taki przykład:
Zamawiam u cię Grawer.Git konstrukcję, moja i twoja stosuje np. ISO 900x.
Podczas odbioru z konstrukcji wycinam kawałek i udowadniam ci, że stal zastosowana na konstrukcję jest inna niż na ateście jaki został dostarczony do odbioru. Czyli zastosowałeś inna stal niż podają kwity od cię? Skoro "oszukujesz" na blasze, na czym jeszcze mogłeś mnie oszukać? Co robić z taką niezgodnością? Najczęściej chodzi oczywiście o zbicie ceny.
Trzasu
Czasem (pomijając kupno w hucie atestów: podmiana 2.1/2.2 na 3.1 jest czasem dość dochodowa), pomijając podkładanie atestów przez hurtowników (co się zdarza molto często):
Zrobiłeś konstrukcję dla PKP, np. lokomotywę, podczas odbioru wychodzi, że skład chemiczny jest inny niż na ateście, teraz się bujasz:
- czy hurtownik podmienił atest?
- czy huta się pomyliła? źle opisali arkusz?
- czy u mnie sie pomylili i dali inny kawałek, z innego arkusza?
A konstrukcja nie odebrana, lecą kary. Nawet jeśli stal jest zgodna z normą (czasami nie zgadza się np. promień gięcia), miękniesz i spuszczasz z tonu/tfu z ceny.
Aaaa
Bardzo częste jest kupowanie u hurtownika, jest często tańszy niż huta, ma na stanie (nie czekasz 8 tygodni), nie cza kupować 200 Mg jak potrzebujesz 80.
Stąd mój opis możliwości powstania niezgodności pomiędzy rzeczywistym składem chemicznym, a tym co jest na ateście, pomijając własności mechaniczne.

pozdro

melonmelon pisze:PN to już nie akty (a szkoda, był równie mocne jak BN), nawet nadrzędne, od kilku lat są to dokumenty do których MOŻNA SIĘ STOSOWAĆ.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Norma

Zrobiłeś konstrukcję dla PKP, np. lokomotywę, podczas odbioru wychodzi, że skład chemiczny jest inny niż na ateście

No więc akurat w przypadku lokomotywy MUSI byc zgodna z polską normą

,, Od 1 stycznia 2003 stosowanie PN jest już całkowicie dobrowolne[1], z wyjątkiem działań wykonywanych ze środków publicznych, podlegających ustawie "Prawo zamówień publicznych", która nakłada obowiązek ich uwzględnienia[2] oraz innych ustaw i rozporządzeń ministrów"

Lokomotywy raczej rzadko kupuje się ze środków prywatnych , a najczęściej z PUBLICZNYCH i dlatego podlega to pod ustawę ,,prawo zamówień publicznych" i wtedy polska norma obowiązkowa.

Domyślam się ze jak kupujesz samochód w salonie , nówkę nieśmiganą to wycinasz kawałek maski czy dachu i sprawdzasz atesty blachy , po czym siadasz i jeździsz po okolicy ?
A nie napada tam czasem deszczu do środka ?

Znałem przypadek, dosyć skrajny, w firmie u znajomego robili jakieś zbiorniki z blachy 16Mo3, było tego z 60 ton, blachy były walcowana na walcarkach, po walcowaniu, po pospawaniu całości poszła do piaskowania, okazało się, że z blach wypadają kawałki blachy, blacha zaczęła się łuszczyć, z tego co mi wiadomo to dostawca (huta) pokrywał wszystkie koszty z naprawą włącznie z wymiana i wytworzeniem nowych, gdzie naprawa nie była możliwa, tak wiec czy w przypadku innego składu czy własności wytrzymałościowych materiału nie jest tak samo ? W końcu na ateście czy tez deklaracji zgodność na materiał tez się ktoś podpisuje wiec czemu Ty jako przedostatni odbiorca masz odpowiadać za to iż dostarczyli ci produkt nie zgodny z przekazana dokumentacją ?

melonmelon pisze:Skoro "oszukujesz" na blasze, na czym jeszcze mogłeś mnie oszukać? Co robić z taką niezgodnością? Najczęściej chodzi oczywiście o zbicie ceny.

Ja to widzę inaczej : spotkałem się z klientami którzy jak dostaną towar ( dowolny przykładowy ) to zaczynają szukać dziury w całym . Bo niby towar zgodny z normami ale .... jak tu kucfa urwać z ceny i NIE ZAPŁACIĆ TEGO CO BYŁO UMÓWIONE?
Do czego się tu przyczepić ?

Norma ( dobrowolna czy nie ) to jednak zawsze jakieś wskazówki i to dla obu stron. Skoro wyrób je spełnia a norma daje możliwość tolerancji to może się do do teściowej majstra doczepić?
Fobia że ktoś cię chce z definicji oszukać to zawsze fobia i mniejsza jakie ją normy określają ( branżowe czy ISO) -:)


Kiedyś , kiedy na większą skalę zajmowałem się projektami wnętrz , to słyszałem historię o facecie który wybudował sobie dom prawie za darmo.
Kiedy ekipa zatrudniona do np wylewania fundamentów miała kończyć prace to się zaczynało szukanie tej dziury w całym i koleś nie płacił doszukując się odchyłek .
To samo było ze ścianami , dachem i w końcu przyszło na mnie .
Wcześniej zostałem przestrzeżony i nawet nie chciałem już gościa poznać osobiście.

Czy teraz mamy do czynienia z takim samym przypadkiem ? oby nie -;)